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8. Frage zur Kunst:“Welche Bedeutung haben Vorlagen für ein eigenständiges Bild?“

15 x 15 cm, Acryl auf Pizzakarton

Liebe BesucherInnen, die achte Blogparadenwoche findet heute bei mir statt und meine Frage lautet:

„Welche Bedeutung haben Vorlagen für die Entstehung eines eigenständigen Bildes?“ Spielt es eine Rolle ob ich z.B als Vorlage direkt vor der Natur male/zeichne, eine fremde oder eigene Fotografie nutze, nach einer Skizze arbeite, aus erinnerten und inneren Bildern schöpfe, oder Verschiedenes mixe? Sollte die Wahl der Herangehensweise auch ein Kriterium für den Wert eines Bildes sein? Oder können die unterschiedlichen Methoden, wonach ein gemaltes oder gezeichnetes Bild entsteht, gleichwertig nebeneinander stehen; zählt nur das Ergebnis?

Wie denkt Ihr darüber? Ich bin sehr gespannt auf die Diskussion und freue mich darauf. Auf meine eigene Meinung und Vorgehensweise zum Thema gehe ich im laufe der Woche  noch genauer ein. Am Sonntag verlose ich das obige Strandhausbild und ein Überraschungspaket der Firma Hahnemühle unter den Diskussionsteilnehmenden. Ihr nehmt teil, indem Ihr einen Kommentar zur Frage schreibt. Wenn Ihr das erste Mal bei mir einen Kommentar schreibt muss ich ihn erst freischalten, was ich spätestens jeden Abend mache. Ich hoffe es wird interessant für Euch und wünsche viel Glück!

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Helen

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Kommentare

60 Antworten zu „8. Frage zur Kunst:“Welche Bedeutung haben Vorlagen für ein eigenständiges Bild?““

  1. Avatar von Helen
    Helen

    Ich gebe die Gewinner natürlich heute Abend gekannt! Ich hatte mich vertan. Also gleich ziehe ich Lose!

  2. Avatar von Helen
    Helen

    Freut mich Frank, ich dirigiere meine Maus sofort zu Deinem Blog! l.g. Helen

  3. Avatar von Frank Koebsch
    Frank Koebsch

    Ich habe die Frage von Helen in meinem Blog aufgriffen und aus meiner Sicht beschrieben. Wer mag schaut mal rein. ich zeige auch einige Beispiele für die Malerei vor Ort und die Malerei nach eigenen und fremden Fotos. Viel Spaß beim Lesen http://frankkoebsch.wordpress.com/2011/06/11/welche-bedeutung-haben-vorlagen-fur-ein-eigenstandiges-bild/

    Beste Grüße von der Ostsee
    Frank

  4. Avatar von Helen
    Helen

    Hier ist noch ein Link für Euch von der Zeichnerin Martina Wald. Sie schreibt sehr interessant über Ihre Vorgehensweise mit Abbildern http://www.martinawald.wordpress.com/2011/06/08/eine-gerade-linie-kann-ganz-krumm-sein-und-eine-krumme-linie-sehr-gerade/ guckt Euch auch unbedingt Ihre tollen Jazzdrawings (Kategorie) an. Sie versucht sich auf eine besondere Weise mit Hilfe des Abbilds vom Abbild zu lösen!

  5. Avatar von Helen
    Helen

    Prima es klappt wieder. Ich weiss nicht ob Du es gesehen hast ich habe Deinen Letzten Kommentar in einen von meinen kopiert, weil er hier einfach nicht erscheinen wollte, ein wordpress Problem! Danke nochmal Armin! Wenn Du willst poste ihn nochmal! viele grüsse Helen

  6. Avatar von Armin
    Armin

    Der Link bezog sich auf die 7. Kunstfrage “Darf Kunst auch einfach nur schön sein oder…….” Insofern habe ich ihn unter diesem Post platziert.

  7. Avatar von Helen
    Helen

    Hallo liebe KommentatorInnen, am Sonntag verlose ich die Gewinne, alle Lose kommen in einen Beutel und ich fische ein Los mit geschlossenen Augen heraus;(Indianerehrenwort!) und gebe sie am Montagmorgen bekannt. Natürlich auch noch evtl. dazukommende Teilnehmer bis Sonntag früh 10 Uhr. l.g. Helen

    Hier ist ein Kommentar von Armin, der seltsamerweise bisher nicht auftaucht obwohl er freigeschaltet ist, deshalb habe ich ihn hier reinkopiert:
    Armin : „Bevor es untergeht:

    http://www.revierpassagen.de/1226/wille-zur-schonheit/20110609_1557

    Ein Artikel, dem ich nichts mehr hinzuzufügen habe. Man muss die Meinung nicht unbedingt teilen, aber das ist nunmal der Stand der Dinge …“
    Danke für den Link Armin, werde ich mir ansehen! Meine Antwort hatte sich auch nicht freigeschaltet. Oh je o je ich muss mal bei den Einstellungen gucken. Wenns nicht mehr klappt bitte eine email an mich pizzakarton.art@web.de danke!

  8. Avatar von Helen
    Helen

    Danke für den Hinweis! Man kann doch direkt antworten, ausser ich muss freischalten bei neuen Besuchern. Ich setze bei meinen neuen Post immer einen Link der direkt hierher führt, meintest Du dass vieleicht? viele Grüsse Helen.

  9. Avatar von Bilderbuch
    Bilderbuch

    Warum kann man nicht direkt auf die Kommentare antworten. Das Lesen der Diskussion ist so etwas schwierig, das Bilderbuch ➡ ➡ ➡ http://bilderbuch2.wordpress.com

  10. Avatar von Helen
    Helen

    Danke für Deinen Kommentar Andreas, Du hast Dein Thema für Dich gefunden und Deine Stadtaquarelle haben eine grosse Ausstrahlung. Ich denke es ist ja auch wichtig wie man sich als Maler beim Malen fühlt. Deinen wunderbaren Aquarellen sieht man nicht an, ob sie vor Ort gemalt wurden oder im Atelier. Für mich ist das ganz anders,(wäre ja auch langweilig wenn jeder das Gleiche macht) ich habe unterschiedliche Themen und ich finde es z.B. toll, dass mir für ein Bild oder eine Bilderserie Motive über Fotos zur Verfügung stehen, aus Ländern in denen ich noch nie war. Ein fremdes Foto was mich anspricht, kann mich manchmal am meisten inspirieren, und ich kann dann meiner Phantasie freien Lauf lassen. Das Ursprungsmotiv meiner Strandhäuser sind die z.B. die Lifeguards aus Florida wo ich selbst noch nie war. Ich habe die aber auch schon mal einfach an die Ostseeküste versetzt, oder nach Frankreich, eines ist ein Wachhaus der ehemaligen DDR gworden , oder sie bleiben am Atlantik. Ich mag die Veränderung, das spielen mit Stimmungen, das projezieren rund um mein Motiv. Da sind Fotos ein tolles Medium für mich. Aber auch das ist nur ein Teil meiner Arbeitsweise.
    Manchmal entstehen durch fremde Fotos tolle Sachen. Guckt doch mal auf meinen heutigen Beitrag. Viele grüsse Helen

  11. Avatar von andreas mattern
    andreas mattern

    ja das motiv ist nur der anlaß zum malen.

    ich denke wichtig ist schon, dass man vor ort gewesen ist (zumindest in meinem falle) bei dem was man malt, dann ist es egal ob von der zeichnung, oder dem foto gemalt wird, weil das erlebte ist immer da und kommt in die malerei mit rein. das grösste für mich ist es dennoch direkt vor ort zu malen auch wenn manche bilder dann erst im atelier komplett fertig werden.

    bei den stadtansichten ist es bei mir so: manchmal sitz ich vor, in oder auf der stadt.

    schönen gruss andreas

  12. Avatar von Helen
    Helen

    Ja stimmt Susanne, gut das Du den Punkt auch noch ansprichst. Ich finde auch, bei aller Offenheit muss es aber auch erlaubt sein, seine kleinen Geheimnisse zu haben, genau das wollte ich auch noch sagen, den Musiker oder Autor fragt auch keiner, obwohl es auch dort viele angeben, wenn sie z.B.Variationen eines Stückes machen, dass sie nicht selbst komponiert haben oder auf ein anderes aufbauen. Ein Musikkenner hört das eh., Ein guter Schriftsteller gibt auch seine Quellen an. Aber völlig in die Karten gucken lassen muss sich niemand, tut glaube ich auch kaum einer und erwartet keiner. Es muss zur Persönlichkeit passen wieviel man preis gibt, oder ob es als Konzept sichtbar wird, aber niemand sollte es mehr heimlich tun müssen aus, Angst mit seiner Kunst nicht ernstgenommen zu werden oder abgewertet zu werden, weil sie/er Vorlagen nutzt. Es gehört einfach dazu, eine Rechtfertigung ist nicht nötig. Natürlich muss man das Urheberrecht beachten. Das weist Du alles selbst, ich guck gleich mal was Du dazu geschrieben hast.

  13. Avatar von Susanne Haun
    Susanne Haun

    Ich habe mich auch in meinem Blog mit den Vorlagen oder Inspirationsquellen in der Kunst beschäftigt …..

    Anscheinend ist es nur bei der bildenden Kunst für einige wichtig, die Vorlage zu kennen, keinen fragt den Autor oder Musiker danach! 😀

    http://susannehaun.wordpress.com/2011/06/08/variationen-einer-tulpe-zeichnung-von-susanne-haun/

    Gruß Susanne

  14. Avatar von Helen
    Helen

    Sehr gerne Walter und Armin. Vielen Dank auch für Euren Kommentar Jürgen und Suzi!

  15. Avatar von Walter
    Walter

    Vielen Dank Helen für den Nachtrag.Und für den Link – das muss ich noch studieren.
    Ich hab da auch noch einen kleinen: wie man auf meinem „Wochenblog“ sehen kann,male ich auch gerne Wolken – da kommt man ohne Foto gar nicht klar. Schließlich beträgt die durchschnittliche Lebensdauer einer Cumuluswolke gerade mal 10 Minuten:-))
    @Armin genau mit Bildern über Bilder nachdenken und: immer eine Herausforderung annehmen,flüssig bleiben.

  16. Avatar von Helen
    Helen

    Oh sorry Walter, ich habe den Kommentar freigeschaltet und Dich ja auch schon erwähnt, aber irgendwas ist offensichtlich schiefgelaufen. Ich stimme Dir total zu und ich glaube heute muss es niemand mehr verheimlichen, sondern kann den Umgang mit Vorlagen in sein Konzept integrieren, wenn er will. Bei Portraits stehst Du in einer langen Tradition und die hinzunahme vom Pc ist neu und das fliest jetzt auch ein und entwickelt sich weiter.Es geht mir bei der Frage um alte überholte Vorurteile und ob sie heute noch greifen. Die Künstler früher( 19. Jahrh.)hatten existenzielle Ängste durch die Fotographie, aber mehr vor den Vorurteilen des eher kunstungebildeten Publikums. Die Künstler selbst haben oft aus Angst heimlich Fotos genutzt.Es gab wohl auch kontroverse Diskussionen darüber wie man ein Foto nutzt, aber dass es von Nutzen für die künstlerische Weiterentwicklung und als Hilfsmittel sinnvoll ist, wurde nicht in Frage gestellt. Auch Dagmar beschreibt finde ich den Nutzen sehr klar!.Wie ich diese Dissertation (siehe heutiger Beitrag)verstehe, hatten die damaligen Künstler berechtigte Angst, dass das Publikum den legitimen Nutzen und die künstlerische Bereicherung durch Fotos nicht verstehen und es falsch einschätzen würde; in Frage gestellt wurde es von ihnen selbst aber nicht. Das Kontroverse und Widersprüchliche sitzt aber noch in vielen Köpfen.

  17. Avatar von Armin
    Armin

    Meine Rede, Walter: man kommt an der Zeichnung – sprich: dem richtigen Sehen – nicht vorbei. Wer nicht Sehen gelernt hat, wird auch mit Fotovorlagen & anderen Hilfsmitteln nichts zustande bringen.

    @helen
    Danke für den Link! Das meinte ich mit inhaltlicheer Auseinandersetzung.

    Egal was Du künstlerisch machst: Wenn Du es ernst meinst, musst Du Dich einerseits mit dem auseinandersetzen, was war & mit dem, was ist, d. h. Kunstgeschichte & zeitgenössische Kunst.

    Nur so kommst Du zum Kern Deiner Sache.

    Wenn Du Portäts malst, stehst Du in der jahrhundertelangen Tradition der Porträtmalerei, das gleiche gilt für Landschaft, Stillleben & alles andere.

    Ich male ja auch Bilder, um über Bilder nachzudenken.

    Für mich war das schon immer wichtig. Ich wollte nie auf einer Insel leben & immer nur „schöne“ Bilder malen.

  18. Avatar von walter
    walter

    Nochmal kurz zum Foto als Vorlage. Ich kenne einige (mich eingeschlossen – uppss verrate ich jetzt das Geheimnis?) die nicht nur nach einer Fotovorlage arbeiten. Also als Beispiel,ein Porträt nach zwei oder drei Fotos (natürlich der gleichen Person) anzufertigen, evtl. noch durch den PC verändert. Hierbei zählt dann doch wirklich nur das Ergebnis und die Vorlagen sind nichts anderes als Handwerkszeug. Und wieder stimme ich Armin zu (auch wenn die letzte Zustimmung hier leider nicht erscheint) es zeigt sich erst,was man daraus macht. Ich hatte schon Schüler,die es z.B. ablehnten, zeichnen zu lernen,sie wollten sich nur selbst verwirklichen und dann kamen die Ansprüche und dann half kein Foto,kein Projektor,kein sonstnochwas – das Ergebnis war: nichts

  19. Avatar von Helen
    Helen

    Aber natürlich ist es ein Unterschied welche Methode ich anwende um ein Bild zu gestalten Armin, wenn man unterschiedliche Methoden benutzt spürt man das auch sehr deutlich, allerdings stimme ich Dir nicht zu was den Filter betrifft, jedes eigenständige Bild geht durch einen persönliche Filter und es ist auch immer ein Ausschnitt, das bringt allein das Bildformat schon mit sich. Es ist interessant, das Du über kunsthistorische Zusammenhänge schreibst. Ich habe in meinem heutigen Beitrag einen Link gesetzt zu einer Dissertation, die sich damit auseinandersetzt. Vieleicht intererssiert es Jemanden. Dort wird auch die Klarheit bzw. Unklarheit über Ihre Angaben zu Vorlagen der Künstler im 19. Jahrh. untersucht. Ich denke auch, dass es gut ist, sich kunstgeschichtlich auseinanderzusetzen um heute klarer sehen zu könne. Gestern wie heute haben Künstler auch „schöne“ Bilder nach Fotos gemalt, aber die Einstellung für die Verwendung von Vorlagen hat sich geändert und das finde ich gut. Es braucht eben Zeit um Vorurteile oder auch vermeintliche Vorurteile abzubauen. Das heist aber nicht, dass es nicht besondere Fähigkeiten gibt um ein Bild zu gestalten und ein Künstler sollten diese auf jeden Fall auch gross herausstellen. Wenn ich z.B. aus dem Gedächtnis einen richtig proportionierten Akt hinlegen kann und rein aus den Gedächtnisvorlagen schöpfe oder sie verinnerlicht habe, habe ich entweder ein fotografisches Gedächtnis oder habe Talent für Proportionen und sehr sehr viel gemalt/gezeichnet. Das ist etwas Besonderes, das zum Beispiel u.a.Käthe Kollwitz später praktiziert hat (beschrieben in Ihrem Tagebuch). Was das Ergebnis dieser Fähigkeit betrifft ist wieder die 2. Frage. Phänomenal bei Käthe Kollwitz und sehr wertvoll. Auch ein Konzept zu haben nur plein air zu malen oder rein nach Skizze ist etwas Besonderes und es gibt tolle Künstler darunter etc, oder Jemand, die/der irre gut am Computer ist und dort kreative Bilder kreiirt. Aber allein das Vorgehen macht ein Bild nicht wertvoller, am Ende zählt das Ergebnis und später das Gesamtergebnis eines Künstlers. Das ist meine Meinung.
    http://www.malereiaufpizzakarton.de/?p=7745

  20. Avatar von Armin
    Armin

    @Frank
    Ist vielleicht eine Frage der Haltung. Mag sein, dass es Künstler gibt, die den Betrachter im Unklaren lassen, ob sie nach zweidimensionalen Vorlagen malen & woher diese stammen (Mir ist, soweit ich weiß, niemand bekannt).

    Ich denke jetzt an David Hockney, Gerhardt Richter & sein Atlas, Luc Tuyman …

    Allerdings ist jede zweidimensionale Vorlage schon ein Filter; möglicherweise ist sie von Dir oder jmd. anderem bewusst gestaltet, was Ausschnitt, Licht & Komposition betrifft.

    Und das ist eben ein wichtiger Unterschied! Und nur einer!

    Du kannst Bilder nach Fotos malen, weil Du die Fotografie in Zeifel ziehst. Du kannst Bilder nach Fotos malen, um eine andere Realität zu schaffen.

    Ich glaube, dieses Wissen um die kunstgeschichtlichen Zusammenhänge zwischen Malerei & Fotografie haben den Stellenwert der Malerei im Laufe der letzten Jahrzehnte verändert.

    Wer sich heute mit Malerei nach Fotos, zumal aus dem Internet auseinadersetzt, kommt um diese Diskussionen nicht drumrum.

    Die Haltung der Maler zur Fotografie war vor über 100 Jahren eine andere als heute.

    Natürlich kann man das alles für sich selbst ausklammern & beschließen, einfach nur „schöne“ Bilder nach Fotos zu malen …

  21. Avatar von Helen
    Helen

    Einen herzlichen Willkommensgruss an die Neuen in dieser Diskussionsrunde Suzi, Walter, Ivonne, Lilla, Jürgen und Dagmar und vielen Dank für die interessanten Kommentare und die Offenheit über Eure Arbeitsweise. Ich höre bisher bei Allen heraus, dass der Prozess und die Methoden wichtig sind, aber letztlich das künstlerische Ergebnis zählt. Auch der Computer gewinnt im künstlerischen Ausdruck an Bedeutung, was ich als Bereicherung sehe und spannend finde Ivonne, da sich wieder neue Möglichkeiten öffnen. Ich fänd es toll, wenn die vielen Möglichkeiten gleichwertig nebeneinander stehen können. Für die KünstlerInnen bietet es finde ich auch viel mehr Möglichkeiten den eigenen Stil/ Linie zu finden in denen man seine besonderen Fähigkeiten betonen kann ob in der Natur, über innere Bilder , aus dem Gedächtnis, über Fotos oder Skizzen, als Fotograf, am Pc wie auch immer… und wie Walter so schön sagt „ob qualitativ oder weniger das zeigt sich eh erst im Laufe der Zeit“. viele Grüsse an Euch Alle

  22. Avatar von Dagmar
    Dagmar

    hallo helen, eine spannende frage, ich nutze neben den skizzen auch fotografien(inwischen allerdings aber nur selbst fotografierte), wenn ich an einem thema dran bin. ich versuche es von allen seiten und mit verschiedenen mitteln zu erfassen, durchzuarbeiten usw. und oft geschieht während des malens dann dass ich mich sowohl von der skizze als auch dem foto entferne und diese mir nur noch dazu dienen, eine stimmung wieder heraufzubeschwören…um so mein inneres bild entstehen zu lassen.

  23. Avatar von Frank Hess
    Frank Hess

    @Armin
    „„Und bei einem fertigen Bild sollte man nicht erkennen, ob der Maler das Bild von einem Foto abgemalt hat oder selbst davor saß” – das verstehe ich nicht.
    Warum sollte ich eine fotografische Vorlage nutzen, nur um sie später zu verleugnen?“
    Es geht nicht ums verleugnen oder um Fotorealismus. Wenn ich mir ein Foto als Vorlage nehme und dieses als Aquarell umsetze, dann verleugne ich dieses ja nicht, es erfährt einfach niemand. Wieviele Bilder gibt es denn, deren Titel lautet: „Marktplatz, gemalt von xy nach einem Foto“? Standard ist wohl „Marktplatz“. Dem Aquarell jedenfalls sollte man meiner Meinung nach die Quelle einfach nicht ansehen. Es sei denn, jemand malt auch den Zeitstempel der Digicam mit auf das Bild 😉

  24. Avatar von juergenkuester
    juergenkuester

    Hallo Helen!

    Vorlagen sind für mein Werk sehr bedeutsam: ohne sie geht es nicht. Und ich schöpfe dabei aus allen Quellen, die sich bieten. Die Bilder des Internet gewinnen dabei immer mehr an Bedeutung.
    Auch die eigene Skizze ist mir dabei eine wichtige Vorlage.

    Die Eigenständigkeit des Werkes, das daraus entsteht ist für mich der entscheidende Punkt. Mir ist schon daran gelegen, dass man nach Verwendung der Vorlagen meine Autorenschaft im neuen Werk erkennen kann: aus Altem Neues schaffen, aus Bekanntem Unbekanntes, aus Vorlagen Originale – so möchte ich das haben.
    Liebe Grüße Jürgen

  25. Avatar von Lilla
    Lilla

    Na ohne Fotovorlage könnte ich wohl meine Tierbilder garnicht malen. Hat jemand schon mal versucht,seine schlafende Katze zu zeichnen? In 9 von 10 Fällen wacht sie auf bevor man fertig ist.

  26. Avatar von Yvonne Onischke
    Yvonne Onischke

    Hallo Frau Königs,

    unbekannterweise nehme ich nun auch an Ihrer interessannten Diskussion teil, da ich überwiegend mit Vorlagen als Grundidee arbeite.

    Für mich zählt nur das eigene, künstlerische Ergebnis, was dabei herauskommt.

    Die einzige Anwendung von Vorlagen die ich persönlich in der Malerei als sehr fraglich empfinde und nicht besonders gutheiße, sind lediglich übermalte Fotos Dritter, die auf Leinwand kaschiert wurden, solange diese Fotos kaum bildnerisch weiterbearbeitet werden.

    Also was ich meine, sind z.B. Bilder, wie sie ein Dimitri Vrubel „malt“. Vor allem dann, wenn lediglich die Fotos fremder Fotokünstler pur und ohne Eigeninterpretation übernommen werden, also praktisch entweder einfach nur „kopiert“ werden oder sogar fast unverändert übernommen werden. 🙄

    Soetwas hat meiner Meinung nach dann nichts mehr mit eigener Kunst zu tun, da es ja gar kein eigenes Werk dieses „Künstlers“ ist.
    Soetwas sehe ich lediglich als Übung an, um mich in meiner Malerei zu verbessern.

    Nichts dagegen einzuwenden ist jedoch meiner Meinung nach, wenn ich solche Fotos Dritter benutze, um daraus etwas völlig eigenes, neues entstehen zu lassen, was dann ja meine eigene Handschrift trägt.

    Dafür benutze ich dann sogar gerne den Computer, um Fotos zu verfremden und die so entstandenen Malvorlagen auf die Leinwand zu bringen (siehe meine sw-popart-Eigenentwicklung meiner Portraitserie auf meiner Webseite).

    Grundsätzlich sehe ich Vorlagen als etwas ganz wichtiges an, denn heutzutage hat man selbst kaum noch Möglichkeiten, vergleichbare Motive direkt in bzw. nach der Natur zu malen.
    Dass es natürlich am idealsten ist, sich seine eigenen Fotos zu fotografieren, die man dann weiterverarbeitet, versteht sich von selbst. Oft kann man dies jedoch gar nicht, z.B. bei prominenten Persönlichkeiten, Aktfotos uva.

    Ich wünsche allen weiterhin noch viel Spaß bei der Blogparade und sende herzliche Grüße in diese Runde,
    lg Yvonne

  27. Avatar von Walter Roos
    Walter Roos

    Irgendwie ist es immer das Gleiche,die einen lehnen (aus welchen Gründen auch immer) immernoch die Fotografie (mehr oder weniger) ab und die anderen eben nicht. Ich kann Armin’s Argumente nur zustimmen!! Genau! Vorallem ist es mir persönlich sehr wichtig, dass die „großen Meister“ der Renaissance und ja auch die späteren, ihre optischen „Hilfsmittel“ benutzten. Sehr schön an Dürer’s Porträt’s zu sehen – nach den Italienreisen waren wie durch ein Wunder die Porträtierten nicht mehr Schilddrüsenkrank. Beim Porträt ist die Fotografie der Malerei sogar überlegen,weil sie Augenblicke einfrieren kann,die ein noch so geübter Beobachter nicht wahrnehmen kann, geschweige denn auf Leinwand zu bannen,wenn das Modell stunden- oder tagelang „rumsitzt“. Auch sehr schön gezeigt in dem Buch von Hockney.
    Was mich aber eher wütend macht,das sind Behauptungen die zum Dogma erhoben werden. Meines Erachtens sind Dogmen oder Tabus völlig fehl am Platze wenn es um Kunst geht (ob qualitativ oder weniger,das zeigt sich eh erst im Laufe der Zeit).

  28. Avatar von Helen
    Helen

    Danke für Deinen Kommentar Suzi!
    Ich bin erst heute abend wieder zurück um freizuschalten. Ich wünsch Euch einen schönen Tag!

  29. Avatar von Helen
    Helen

    „Warum sollte ich eine fotografische Vorlage nutzen, nur um sie später zu verleugnen?“ Genau darum geht es mir Armin u.a. Warum sollte man sie verleugnen, vor allem ,wenn man sie auch noch selbst gemacht hat? Aber genau das haben die berühmten Künstler von damals oft verleugnet. Ich habe in einer Arbeit gelesen, das Künstler sogar testamentarisch festgelegt haben, die Vorlagenfotos zu verbrennen, damit es nicht an die Öffentlichkeit kommt. die Quelle dazu gebe ich morgen an wegen zeitmangel.

  30. Avatar von Suzi Fröjelin-Binder
    Suzi Fröjelin-Binder

    …spielt ja eigentlich keine Rolle wie einen Bild ensteht. Hauptsache ist ja das etwas rauskommt und man weiß ist zufrieden mit das was man tust. lg,Suzi

  31. Avatar von Armin
    Armin

    „Und bei einem fertigen Bild sollte man nicht erkennen, ob der Maler das Bild von einem Foto abgemalt hat oder selbst davor saß” – das verstehe ich nicht.

    Warum sollte ich eine fotografische Vorlage nutzen, nur um sie später zu verleugnen?

    Warum sollte ich den Betrachter täuschen? Etwa um Artistik oder Virtuosität vorzugaukeln?

    Der Fotorealismus hat seine Herkunft nie verwischt.

    Wozu auch? Heißt ja auch Fotorealismus.

    Auch wenn die Fotografie zum Anlass genommen wird, etwas vollständig neues zu erschaffen: Arbeitsgrundlage & Ausgangspunkt ist & bleibt die Fotografie.

    Apropos „Innere Bilder“. Auch ein nach einer Fotovorlage gemaltes Bild kann ein „inneres Bild“ sein.

    Sogar Fotografie ist in der Lage, „innere Bilder“ zu zeigen, da sie unter anderem „alle Aspekte des jeweiligen Momentes“ beinhalten kann.

    Alles Beobachtete, was wiedergegeben wird in Form von Bildern, Skulpturen, Installationen, Texten oder Filmen kann ein Ausdruck für „innere Bilder“ des Urhebers sein.

    http://arminrohr.blogspot.com/2010/09/wdh-von-menschen-und-raumen.html

    http://arminrohr.blogspot.com/2010/09/fotografie.html

  32. Avatar von Helen
    Helen

    Hallo liebe Anna, ja und aus Deinen Quellen entstehen wunderbare Bilder! Aber Deine inneren Bilder kommen ja auch irgendwoher und bestehen sicherlich teilweise auch aus Vorlagen; Farben Formen Geschriebenes Stimmungen die Du abgespeichert hast. Du hast die Gabe das vollständig zu abstrahieren und in einen reinen Farb und Formausdruck umzuwandeln, so verstehe ich es jedenfalls. Viele Grüsse!

  33. Avatar von Helen
    Helen

    Danke für deinen Kommentar Bilderbuch! Alles muss erlaubt sein sagst Du, ja finde ich auch, für mich beinhaltet das auch die Malerei und Mix Media am PC, Collagen etc. Du hast vollkommen recht nur so kann Kunst sich weiterentwickeln! Durch dein Beispiel sprichst Du ja auch das Konzept an, das zum Bild führen soll, ein Ziel das erreicht werden soll und da ist es gut aus dem Vollen schöpfen zu können, wenn es zum eigenen Konzept passt.

  34. Avatar von Helen
    Helen

    Hallo Frank, ja so hat jede/r so seine Vorlieben und ein Konzept und das macht dann wieder die Persönlichkeit aus, die man in den Bildern wiederfinden kann. Ich finde das total schön.“ Und bei einem fertigen Bild sollte man nicht erkennen, ob der Maler das Bild von einem Foto abgemalt hat oder selbst davor saß“ (Zitat Frank) So sehe ich das auch.

  35. Avatar von Anna
    Anna

    Liebe Helen, ich kann da gar nicht mitreden, da ich ja aus anderen Quellen schöpfe. Aber ich ziehe das Erinnerte (da es alle Aspekte des jeweiligen Momentes beinhaltet) dem Fotografierten eindeutig vor 🙂

    Ich wünsch die einen erfolgreiche und spannende Blogparade!

  36. Avatar von Bilderbuch
    Bilderbuch

    Der Mix macht es, wenn nicht die Natur allein das Vorbild sein soll. Alles muss erlaubt sein, nur so kann sich Kunst auch entwickeln und ggf. an die Moderne anpassen und es wird vermieden, das Kunst irgendwann zum Auslaufmodell wird. Das Ergebnis zählt und nicht der Weg. Eine Vorlage ist ja auch eine Skizze und warum soll man bei der Umsetzung der Skizze zum Werk sich nicht zusätzlich eines Fotos bedienen, weil man sich plötzlich an ein Detail erinnert, was erst durch die Zeit von Bedeutung geworden ist, zum Skizzenzeitpunkt aber nicht von Wert war. Es wird doch niemand zur Vollendung sich an den Ort der Skizze zurückversetzen, Zeit kann ja auch dort wie hier zu Veränderungen führen … z.B. eine herbstliche Stimmung in einem weit entfernten Ort wurde eingefangen, Natur pur, Wohlbefinden trotz Herbstzeit, weil man nicht allein ist, alles ist gut. Der Mitreisende erkrankt nach der Rückkehr und möchte seine Erinnerungen mit Fotos wach rütteln, zu den Fotos soll er aber auch das gemalte Bild als Geschenk erhalten. Vielleicht ein blödes Beispiel, aber ich bin sicher, das Gemälde wird ein ganz anderes, als vor der Erkrankung des Freundes, die Erinnerungen sind die gleichen, die Gefühle, die in das Bild integriert werden aber ganz andere. Schwingt Angst mit? Fotos könnten helfen, die Angst zu kaschieren. Strahlt das Bild Optimismus aus, soll es realistisch nur ein Foto künstlerisch ersetzen? Die Stimmung von damals läßt sich ohne Foto gerade nicht ganz nachempfinden. Hier ist die Kunst für den Freund ein gesondertes Kriterium, für die Kunst an sich, wäre wohl wieder ein anderes Bild entstanden. Die Verschiedenheit der Interpretationen muss auch eine Verschiedenheit in der Umsetzung zulassen, eben auch bei der Vorlage meint das Bilderbuch, falls Ihr versteht,was ich meine. ❓

  37. Avatar von Frank Hess
    Frank Hess

    Hallo Helen,
    Plein air ist klasse, aber natürlich auch sehr wetterabhängig. Für mich ist es einfach wichtig, das ich die Orte die ich male auch selbst gesehen habe. Ich male gern draußen, sofern es die Zeit aber nicht erlaubt fange ich die Stimmung mit dem Fotoapparat ein und beende das Bild zu einem späteren Zeitpunkt (oder fange es auch erst zu Hause an). Was aber auch sehr übt ist, das Gesehene in einer Skizze festhalten und später weiter umsetzen. Mit der Skizze richtet man den Blick schon auf das Wesentliche, es übt das Sehen. Die Zeit dafür hat man sogar bei einem Familienausflug. Wie Armin schon sagte, es hat alles seine Berechtigung. Und bei einem fertigen Bild sollte man nicht erkennen, ob der Maler das Bild von einem Foto abgemalt hat oder selbst davor saß. Ich habe aber einen anderen Bezug, wenn ich dort war, es gesehen habe, es auf mich wirkte. Dann geht es auch meistens ohne Vorzeichnung.

  38. Avatar von Helen
    Helen

    Danke Susanne, ich denke auch, dass es Unsinn ist und fühle mich durch Euch bestätigt!

  39. Avatar von Susanne Haun
    Susanne Haun

    Ich benutze alle Methoden, wie es sich gerade ergibt. Ich mache kein Dogma aus der einzelnen Methode, das würde mich in meinem Drang zu zeichnen, behindern. Ich habe nicht immer ein Modell, Foto, gutes Wetter, schlechtes Wetter etc., ich beginne mit der Arbeit wie es sich ergibt.
    Aber ich habe schon ein Konzept dazu im Kopf. Ich gehe mit einem Foto anders um als mit einem Modell oder wenn ich nach Skizzen zeichne und oder draußen sitze.
    Armin, ich gebe dir recht, es ist Unsinn, die Art der Herangehensweite ist kein Kriterium für den Wert eines Bildes…..

    Ich wünsche dir viele Beiträge, Helen!

  40. Avatar von Armin
    Armin

    „Ich habe aber oft das Gefühl, dass das arbeiten nach einem Foto, sogar wenn es ein selbstfotografiertes Foto ist irgendwie als minderwertiger betrachtet wird.“

    „Ist da wirklich etwas dran oder ist es ein überholtes Vorurteil das einfach noch tief in den Köpfen sitzt?“

    Das ist Unsinn! Und es ist auch kein Kriterium für den Wert eines Bildes!

  41. Avatar von Helen
    Helen

    Hallo Traudl, ja das geht mir ähnlich, in der gegenständlichen Malerei nutze ich Vorlagen, warum auch nicht, wir stehen da in einer langen Tradition, die meisten hochanerkannten KünstlerInnen haben auch Vorlagen für sich genutzt, aber es ist natürlich auch eine schöne Sache, wenn man ein Motiv so verinnerlicht, dass man es auch ohne Vorlage für ein Bild verwenden kann. viele Grüsse Helen

  42. Avatar von Helen
    Helen

    Aus dem was Du schreibst Rosie lese ich heraus, dass beide Vorgehensweisen unterschiedliche Herausforderungen beinhalten die es zu bewältigen gilt. Ich persönlich finde z.B. nicht ,dass es leichter ist nach einem Foto zu arbeiten als vor dem lebenden Modell oder einem Objekt, beides hat seine eigenen Schwierigkeiten um ein eigenständiges Bild zu schaffen, zumindest was Portrait und Objekt betrifft. Ich habe aber oft das Gefühl, dass das arbeiten nach einem Foto, sogar wenn es ein selbstfotografiertes Foto ist irgendwie als minderwertiger betrachtet wird. Das steht in einer Diskrepanz zu meiner Erfahrung. Ich möchte untersuchen woher das kommt. Ist da wirklich etwas dran oder ist es ein überholtes Vorurteil das einfach noch tief in den Köpfen sitzt?

  43. Avatar von Helen
    Helen

    Hallo Hendrick, ohne Vorlage zu arbeiten geht bei mir bisher in der abstrakten Malerei. Genau, Kopf abschalten und sich der Farbe, dem Gefühl, den inneren Bildern überlassen und die gegenständliche Form in den Hintergrund treten lassen, wie bei Deinen Fernsehbildern die ich total gut finde!viele Grüsse

  44. Avatar von Rosie
    Rosie

    Jeder hat seine individuelle Vorgehensweise, um mit seinen maltechnischen und inhaltlichen Ideen seine Bildthemen interessant und möglichst eigenständig wiederzugeben.Ich persönlich denke, der eigene Stil kann sich am besten entwickeln, wenn man möglichst frei von äußeren Einflüssen die eigenen Bilder sucht und entwickelt.
    Ich finde, das Abbilden direkt in der Natur, plein air, wirkt immer individuell, die Bilder bekommen automatisch ihren Stil, bzw. den des Malers. Denn der Fokus liegt hierbei im Beobachten und „Interpretieren“ des Motivs, und nicht nur in der Darstellung des Gezeigten. Für diese Methode muss man also gut beobachten und zeichnen können.
    Ein Foto dagegen zeigt immer nur einen winzigen Ausschnitt, es zeigt zwar die Oberfläche und Materie, aber das Wesentliche erfahre ich erst wenn ich mich länger mit dem Motiv beschäftige, es sozusagen „erlebe“ und meine Emotionen und Eindrücke durch den Pinsel auf die Leinwand bringe.
    Eine weitere Möglichkeit ist ja auch, beides zu kombinieren, also Natur und Foto zu einem Bild oder einer Zeichnung zu vereinen.
    LG von Rosie

  45. Avatar von Traudl
    Traudl

    Hallo Helen,

    bei mir geht es meistens nicht ohne Vorlage, obwohl auch schon ganz gute Bilder entstanden sind, die ich einfach aus der Erinnerung gemalt habe. Inzwischen habe ich mir auch angewöhnt, eine Tonwertskizze und eine Kompositionsskizze vorab zu machen. Das hilft auf jeden Fall, um sich ein Motiv zu verinnerlichen und es dann gut umzusetzen.

    Besonders bei Portraits bin ich aber stark von einer Vorlage abhängig, egal ob Foto oder lebendes Modell.

  46. Avatar von Helen
    Helen

    Vieleicht hast Du recht, ich sollte mich evtl disziplinieren eine Vorzeichnung anzufertigen, einfach mal um zu sehen was passiert. Normalerweise sehe ich die Zeichnung immer als eigenständige Aussage, vieleicht magst Du Dir meine Kategorie Zeichnung mal ansehen, alle nach lebendem Modell 2o Minuten Sitzungen oder kürzer. Ich habe immer gedacht ich brauche in der Malerei die direkte Herangehensweise, vieleicht ist das eine Ausrede. Ein Versuch ist es wert!

  47. Avatar von Helen
    Helen

    Mir ist der Prozess auch sehr wichtig Armin. Ich bin immer wieder erstaunt, was ich plötzlich nach einem bestimmten Prozess zustande bringe. “ Ich komme allerdings nicht umhin, dass die Fotografie meine Arbeit in den letzten Jahren maßgeblich beeinflusst hat.“ (Zitat Armin)Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie Irgendjemanden nicht beeinflusst hat, die Malerei hat mit Sicherheit auch die Fotgrafie beeinflust. Das Ausschnitthafte ist viel stärker auch in der Malerei zu finden. Ich mag das.

  48. Avatar von haweka
    haweka

    um ohne vorlagen zu arbeiten, müßte ich meinen kopf komplett abschalten können. selbst mit vorlagen ist man immer noch ein stückweit gefangener seiner selbst. wenn bei gleicher vorlage verschiedene künstler das gleiche malen sollten, wird das ergebnis unterschiedlich ausfallen. ich glaube da macht es die mischung und das können.
    glg vun dat hinnerk

  49. Avatar von Armin
    Armin

    Viele nutzen Fotos. Seit der Renaissance ist es üblich, über optische Systeme den Weg zu Bild zu verkürzen.

    Aber es entbindet niemanden von der Verpflichtung, zu zeichnen.

    Schlechten Zeichnern ist die fotografische Vorlage nicht unbedingt nützlich.

    Im Gegenteil. Sie entlarvt ihn.

  50. Avatar von Armin
    Armin

    Kein Zweifel, die Ergebnisse dürfen gleichberechtigt nebeneinander existieren.

    Hat alles seine Berechtigung.

    Wichtig ist mir persönlich der Prozess, das heißt, der Erkenntnisgewinn & die gedankliche Auseinandersetzung auf der Wegstrecke zwischen zwei Arbeiten.

    Diesen Prozess kann man nicht verkaufen. Dafür sind die materialisierten Ergebnisse dieser Auseinandersetzung wiederum sehr praktisch, wenn auch nicht immer dienlich.

    Dabei spielt es keine Rolle, auf welche Art & Weise meine Ergebnisse zustande gekommen sind.

    Ich komme allerdings nicht umhin, dass die Fotografie meine Arbeit in den letzten Jahren maßgeblich beeinflusst hat.

  51. Avatar von Frank Koebsch
    Frank Koebsch

    Hallo Hellen,
    ich wünsche Dir viele Beiträge, neue Kontakte und viel Spaß mit der Blogparade.

    Frank 😀

  52. Avatar von Helen
    Helen

    Vielen Dank für Deinen ausführlichen Kommentar Armin! „Warum fotografiere ich etwas, um es danach zu malen? Warum genügt nicht das Foto?“ Ich möchte auf diesen Satz Bezug nehmen. 1. Wenn Du meine Fotos sehen würdest, wüsstest Du warum die mir nicht reichen:-), Kunstfotografie ist in der Tat eine eigene Kunstform die ich sehr bewundere und die ich selber nicht kann. Ich nutze Fotos als Hilfsmittel, Gedankenstütze, weil ich kein fotografsches Gedächtnis habe. Wenn ich mit Fotos arbeite finde ich es spannend und herausfordernd etwas Neues daraus zu machen, meinen eigenen Blickwinkel, eine bestimmte Stimmung zu erzeugen. Etwas hinzuzufügen, wegzulassen etc. Manchmal versuche ich auch möglichst nah am Foto zu bleiben um meine handwerklichen Fähigkeiten zu schulen. Ich bin auch nicht die Persönlichkeit mich mit der Staffelei draussen hinzustellen. Ich liebe die Fotografie dafür, dass ich mir Abbilder ins Atelier holen kann. Denn.. auch wenn ich draussen male male ich ein Abbild, weil ich den Garten oder das Haus ja nun nicht selbsthändig angelegt/ gebaut habe. Aber natürlich ist es ein Unterschied und keineswegs egal welchen Weg ich nehme und es ist jeweils eine andere Herausforderung ob ich ein Foto oder einen realen Menschen vor mir habe. Da stimme ich Dir vollkommen zu, auch das es eine Frage des Konzepts ist, aber was ist mit dem Ergebnis?

  53. Avatar von Suzi Binder
    Suzi Binder

    Hallo….was ich so habe bei mir selber bemerkt ist das wenn ich male draussen und schauen was ich vor Ort sehe, dann bin ich freier. Dann bin ich mehr zufrieden mit die Bilden als ich male nach Fotos. Dann sehe ich besser die Ganzheit und schaue nicht so viel auf die Details. Dann kommt mehr mein eigene Stil. lg,Suzi

  54. Avatar von Armin
    Armin

    Ich behaupte: Es ist nicht egal!

    Es macht einen Unterschied, ob ich mich irgendwelcher Fotos im Netz bediene oder mein Familienalbum plündere oder ob ich Personen porträtiere, die mir Modell sitzen.

    Es ist ein Unterschied, ob ich Vorlagen aus Zeitungen, dem Netz oder dem Familienalbum zu komplexen Kompositionen zusammensetze oder ob ich versuche, mir ähnliche Kompositionen auszudenken.

    Es ist auch ein Unterschied, ob ich diese Fotos als Anlass nehme, ein Bild zu malen & sich dieses solcherart durch die Mangel des Prozesses gedrehte Bild im Laufe dieses Prozesses verändert oder ob ich ein fotorealistisches Abbild der Vorlage anstrebe.

    Und zum Schluss macht es einen Unterschied, ob ich mit meinem Block unter freiem Himmel sitze, um eine Landschaft in der Tradition der Pleinairmalerei in den Griff zu kriegen oder ob ich die Landschaft nach Fotos in meinem Atelier male.

    Egal, ob ich Fotos als Vorlagen nutze oder nicht: ich stehe jeweils in einer jahrzehntelangen Tradition & setze mich damit auseinander! Ob ich will oder nicht!

    (Dabei ist die Frage, ob ich Bilder nutze, um den Weg der Vorzeichnung abzukürzen oder um zeichnerische Mängel zu kaschieren zunächst zweitrangig. Wahrscheinlich schnuppe.)

    Wer Fotos nutzt, reibt sich an der Fotografie & somit an der Geschichte der Fotografie.

    Warum fotografiere ich etwas, um es danach zu malen? Warum genügt nicht das Foto?

    Wozu jemanden porträtieren? Kann ein Foto das nicht viel besser?

    Ich kann einmal am Tag mit Farben & Pizzakarton an den Strand gehen, um ein Strandhaus zu malen. Ich kann aber auch wochenlang mit der Kamera Strandhäuser fotografieren. Ich kann diese Fotos ausstellen oder als Vorlage für eine gemalte Strandhausserie nutzen.

    Die Ergebnisse werden in jedem Fall unterschiedlich ausfallen. Auch die Geschichten, die erzählt werden, werden sich unterscheiden.

    Es ist eine Frage des Konzeptes.

    Auch, ob ich daraus ein „Geheimnis“ mache.

  55. Avatar von Helen
    Helen

    Oh ja Ute das gefällt mir, das Auge des Künstlers ist das Entscheidende! Danke für Deinen Kommentar und viele Grüsse!

  56. Avatar von ute
    ute

    Hallo Helen,

    ein Foto oder ein Objekt als Vorlage kann nicht verkehrt sein, allein das Auge des Künstlers ist dann für das Ergebnis entscheidend, ob ein Bild oder eine Skizze gelingt. Jedes kleinste Detail einer Vorlage kann dann von grosser Bedeutung sein.

  57. Avatar von Helen
    Helen

    Hallo Julia, Bianca und Sven, danke für Eure Kommentare! Ich stimme Euch zu,dass letzendlich das Ergebnis ausschlaggebend sein sollte. Viele grosse Künstler haben es tatsächlich wie ein Geheimnis gehütet Bianca,welche Vorlagen sie genutzt haben, sie haben es buchstäblich mit ins Grab genommen, aber Recherschen haben ergeben, dass viele z.B. Fotos genutzt haben. z.B. Degas und Edward Munch. Genau deshalb interessiert mich diese Frage auch. Warum war es ein Geheimnis?

  58. Avatar von sven brauer
    sven brauer

    Nun, da die Wahrnehmung eines Menschen stets anders ist als die seiner Mitmenschen; bedingt durch verschiedene physiologische, kulturelle…..
    Erfahrungen und Eigenarten,sind die Ergebnisse auch bei gleichen Vorlagen entsprechend verschieden. So scheinen Vorlagen mir relativ unbedeutend; lediglich der interessierte Laie sucht die wiedergegebene Realität.
    Sven

  59. Avatar von Bianca
    Bianca

    Ich finde letztendlich zählt das Kunstwerk das Ergebnis.Der Künstler kann sich vieles in seinem Labor an Hilfsmittel zu nütze machen, er sollte es wie ein Geheimnis hüten. LG Bianca

  60. Avatar von Julia Tepasse
    Julia Tepasse

    Eine interessante Frage, Helen!!!
    Ich denke, der Mix machts;))
    Es macht Spaß verschiedene Sachen zu kombinieren, denke aber, dass nur das Ergebnis zählt, da der Betrachter nichts vom Entstehen mitbekommt, es sei denn, du filmst diesen Prozess und veröffentlichst ihn dann irgendwo.
    Einen lieben Gruß nach Bremen,
    Julia

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